【朝日新聞】長谷部・杉田両教授の対談

7月18日朝日新聞朝刊。恒例の長谷部恭男早稲田大教授と杉田敦法政大教授の「考論」のコーナーです。

 長谷部恭男・早稲田大教授 参院選の結果は野党が1人区で11勝し、かなり善戦したと言えます。共闘していなければ、とてもここまで持ちこたえられなかったでしょう。
 杉田敦・法政大教授 いま一部メディアが、野党共闘は破綻したとさかんに言っていますが、成功したから潰したいという意図が透けて見えます。一方、自民党は大勝し、改憲に前向きな「改憲勢力」の議席が3分の2に達した。安倍晋三首相は次の国会から憲法審査会を動かし、議論を進めたいと言っています。


野党共闘がなければもっと負けただろうという両氏の指摘は的外れとはいいきれません。しかし、民進党の党首が3分の2の阻止を目標にしていて失敗したのですから、成功ともいい難いです。

 長谷部 3分の2という数字にどれほどの意味があるのか、よくわかりません。街中で100人の人にアンケートしたら、3分の2の人が「山に登りたい」と言っていたというのと、どこが違うのでしょう。
 杉田 富士山に登りたい人もいれば、木曽の御嶽山をめざす人もいると。
 長谷部 「民法改正に賛成ですか、反対ですか」なんてアンケートをとれないのと同じで、「改憲か、護憲か」という問題の立て方がおかしい。しかも選挙前に一部のメディアは、自民、公明、おおさか維新の会、日本のこころを大切にする党の4党で計78議席が3分の2のラインとしたのに、いつの間にか、4党と改憲に前向きな無所属議員を含めて78議席と、ゴールポストを動かしている。


そういう文脈なら、「一部のメディア」の批判をするより先に民進党を批判すべきです。「3分の2阻止」を掲げていたのは民進党です。

(略)
 杉田 安倍さんはこの間、国民には国民投票で民意を尋ねるので、改憲項目の選定や調整は国会の役割であると強調しました。しかし、参院選でも、前回の衆院選でも憲法改正を争点化しておらず、国民が改憲を国会議員に委任をしているか、非常にあやしい。形式的には代表だからといって、議会に設置された憲法審査会が改憲項目についてどんどん議論を進めることは、立憲主義の観点から果たして適切でしょうか。


私には両氏の批判がよく分かりません。安倍総理の言っていることが正論に聞こえます。憲法改正には国民投票があるのですから、そこで論議すればいいのであって、参院選や衆院選で争点になっていないのがいけないとは思えません。
 

長谷部 日本国憲法というのは極めて簡潔にできていて、条文の数もドイツの憲法に比べると約半分です。きめ細かく条文で定めていないので、新しい事態が起きても、憲法の解釈か、法律を新たに制定することでほぼ対処できる。それでも、どうしても憲法の条文自体を変えたいとなると、二つの方向しかない。
 ひとつは、意味もなく文字面だけをいじる。自民党の憲法改正草案にも非常に多く見られます。もうひとつは、立憲主義の原則自体を変える。そういう仕事を国会の憲法審査会にやらせてしまう蓋然性が高い。大変に困ったことです。


集団的自衛権は憲法違反である、解釈改憲で集団的自衛権を認めるのは立憲主義に反する、と主張してきたのは、私の記憶では両氏です。今になって「新しい事態が起きても、憲法の解釈か、法律を新たに制定することでほぼ対処できる」と言い出すのか、理解に苦しみます。

 (略)
 杉田 安倍さんはいま、「政治の技術」を発揮し、しきりに国民投票があるんだから、最後に決めるのは国民だと強調していますね。しかし、レファレンダム(国民投票)と、プレビシット(人民投票)は違う。プレビシットは民意を聞くためではなく、為政者への人民の信任を求めるために行われる国民投票で、為政者が自らの権力維持を図る狙いで行われるものです。行政の長たる首相が主導する形で行われる国民投票はプレビシットの典型です。その腑分けをきちんとしておく必要があります。


「国民投票」と「人民投票」というのは初めて聞きますが、憲法改正手続きの投票は「人民投票」であり、これは良くないものだ、という意見のようです。しかし、憲法改正手続きそのものが憲法に書かれている以上、それを否定するのは無理があります。

(略) 
 長谷部 EU離脱は、祖先伝来の優越意識の表れだと指摘するコラムが英国の新聞に載りました。ナチスにも英国だけが残って戦った。英国は特別なんだというナショナリズムが離脱派を精神的に支えていると。
 杉田 伝統とか誇りとか、物質的じゃないものの価値に人々がしがみつく現象が、世界で同時多発的に起こっている。日本も例外ではありません。安倍さんの改憲の本丸である9条の改正には、今のところ世論は反対の方が強い。ただ、「自主憲法制定」に吸引されるような回路が今後現れないとは言い切れません。


物質的じゃないものの価値観を重視するのは、別に今に始まったことではありません。それどころか、物質的なことだけを言っていた文明の方が少ないように思います。

 長谷部 過激な民主主義が世界的に広がっています。憲法の抑制と均衡というブレーキは外して、政党という壁も取り払って、とにかく民意で突き進めと。
 杉田 国民主権だ、勝手に決めるなという意識は大事です。ただ、一方でそれは「最後に決めるのは国民の皆さんです」と言いながら行われる人民投票と実は相性がよくて、独裁政治を引き寄せてしまう危うい側面もある。やはり民主主義だけではだめで、権力の暴走を抑えるという立憲主義をもう一度想起しないといけません。


国民投票(人民投票?)では権力の暴走を止められないので、民主主義だけでは駄目だそうです。それではどうしろというのでしょうか。
なにやら、知性のある賢人に政治を委ねよ、と言っているように聞こえなくもありません。
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